entrevista de Xavier Grasset a Pepe Beúnza (26 octubre 2019)
FONT: sumari del número 1811
Aquest número d'aquest setmana és molt interessant. Parla de la No-violència.
Conté dos articles capdals que cal llegir:
1-No-violència, una sortida per a Catalunya?
2-Entrevista a Pepe Beúnza, el primer objector de consciència de l'Estat Espanyol
És gairebé impossible parlar de no-violència a Catalunya sense que aparegui la figura de Pepe Beúnza (Beas de Segura, Jaén, 1947). L’any 1971 va esdevenir el primer objector de consciència per motius polítics de l’Estat espanyol i des de llavors no ha deixat d’implicar-se en causes pacifistes. Ha estat actiu també en el moviment independentista i és especialment proper a Raül Romeva. Parlem amb ell sobre la teoria no violenta i el paper d’aquesta en el procés independentista.
Quins són els referents de la no-violència a Catalunya?
—En aquella època ens havíem de nodrir del que hi havia en l’àmbit internacional. Martin Luther King, Ghandi, els desertors de la guerra del Vietnam... Els meus mestres van ser tota la gent que havia lluitat contra la guerra d’Algèria. Ells m’explicaven totes les tàctiques que havien fet servir. Tots havien passat per presó. Una altra figura importantíssima va ser Gonzalo Arias, que era un espanyol que feia de traductor a França, a la UNESCO. Tenia estatus diplomàtic i havia llegit un llibre de Ghandi i el va portar a pensar que allà estava molt còmode i que havia de venir aquí a implicar-se. Era una persona d’una generositat extraordinària. Va sortir a Madrid demanant eleccions lliures a Espanya. El van agafar i el van posar a la presó. Quan va sortir, el van posar al manicomi i, quan va sortir després d’un temps, va veure que la seva campanya no havia tingut força. Llavors va pensar que calia esperar i es va incorporar a la lluita no-violenta. Després a Catalunya tenim Xirinacs que, en aquella època, ja feia les seves campanyes denunciant les tortures de la policia o mossèn Dalmau. Aquesta és la gent que em van fer decidir-me a objectar.
[..]La no-violència és un plantejament ètic o també una qüestió tàcticament eficient?
—És ambdues coses. Hi ha una no-violència holística, que és la de les persones que volen ser tota la seva vida no-violents. És el model que tenim tots, tot i que no m’hi considero. L’altra no-violència és la que fem servir per resoldre els conflictes. El que sí que hem de pensar és que tots som mestres de violència. En sabem molt, de violència. Si em fessin dir com aconseguir la independència de manera violenta, podria donar deu històries. Com la podem aconseguir de manera no-violenta? Aquí ja és un tema molt més obert, creatiu i que cal estudiar perquè ens enfrontem a unes estructures que són violentes. No tenim una base pràctica de vida no-violenta, això és el que fa que sigui tan difícil de practicar. Ens obliga a ser molt humils, perquè tots som aprenents de no-violència. Això és el que estem practicant i aprenent a Catalunya. Per això sembla que anem molt a poc a poc, però estem fent passos de gegant.
[..]
LES 5 FASES
1-Diàleg
2-La denúncia
3-No-cooperació
4-Desobediència civil
5-Fer el que demanes
No-cooperació i desobediència civil són les claus?
—Exacte. La no-violència és una estratègia de lluita política que té cinc fases. La primera és el diàleg amb el causant del problema. Això, normalment, no serveix. Però tu dius que sempre estaràs dialogant per resoldre el problema i, si no funciona, avises que faràs pel teu costat. Passes a la següent fase, però el diàleg és clau mantenir-lo perquè la gent intel·ligent sap que els problemes es resolen parlant. La campanya contra el diàleg és de gent absolutament obtusa, gent malalta. El diàleg s’ha de fer sempre. Durant la guerra de Vietnam, que els EUA estava arrasant-lo amb gas taronja, hi havia una taula de negociació a París que es reunia i parlava.
—Exacte. La no-violència és una estratègia de lluita política que té cinc fases. La primera és el diàleg amb el causant del problema. Això, normalment, no serveix. Però tu dius que sempre estaràs dialogant per resoldre el problema i, si no funciona, avises que faràs pel teu costat. Passes a la següent fase, però el diàleg és clau mantenir-lo perquè la gent intel·ligent sap que els problemes es resolen parlant. La campanya contra el diàleg és de gent absolutament obtusa, gent malalta. El diàleg s’ha de fer sempre. Durant la guerra de Vietnam, que els EUA estava arrasant-lo amb gas taronja, hi havia una taula de negociació a París que es reunia i parlava.
—Quina és la segona fase?
—La de denúncia. Normalment hi ha injustícies perquè les tenen amagades o no sabem que existeixen. Aquí, la lluita no-violenta no porta molts riscos. Tot i que pot ser que sí, hi ha llocs on et poden matar o portar a la presó. A Espanya, amb la feixista llei mordassa, per fer una denúncia et poden portar a la presó. En aquesta fase es poden fer moltes coses. Jo recomano fer servir l’humor i no confondre una manifestació amb la presa de la Bastilla. Hi ha gent que va a la manifestació i comença a trencar i cremar coses. Això no té sentit, tu fas una manifestació per denunciar una injustícia i crear simpatia per la teva causa. Bé, tot això s’ha d’estudiar molt bé.
—La de denúncia. Normalment hi ha injustícies perquè les tenen amagades o no sabem que existeixen. Aquí, la lluita no-violenta no porta molts riscos. Tot i que pot ser que sí, hi ha llocs on et poden matar o portar a la presó. A Espanya, amb la feixista llei mordassa, per fer una denúncia et poden portar a la presó. En aquesta fase es poden fer moltes coses. Jo recomano fer servir l’humor i no confondre una manifestació amb la presa de la Bastilla. Hi ha gent que va a la manifestació i comença a trencar i cremar coses. Això no té sentit, tu fas una manifestació per denunciar una injustícia i crear simpatia per la teva causa. Bé, tot això s’ha d’estudiar molt bé.
— ...
—Si aquesta fase no funciona, passem a la fase de no-cooperació. Aquesta fase ja s’ha de preparar molt bé. Fa poc, un mecànic de Reus es va negar a arreglar-li el cotxe a un policia nacional perquè havia vingut a colpejar la seva família. De seguida, hi va haver una denúncia per odi i van fer miques el pobre mecànic. Això és la no-cooperació, però cal fer-ho ben organitzats. Ho explicava molt bé Ghandi quan deia que si 100.000 soldats anglesos podien dominar 250 milions d’indis, el problema no el tenien els anglesos, sinó els indis que no eren capaços de resoldre el problema. Quan plantejaren una campanya de cooperació, els anglesos ho van haver d’estudiar molt bé. Una campanya de boicot o una vaga pot fer caure una tirania, si està ben feta. Aquesta fase va molt lligada a la fase de desobediència civil. Quan inicies aquestes fases, i això cal explicar-ho bé, has d’estar preparat a anar a la presó. No tothom, només la gent més preparada. Si tens fills petits, potser és millor que donis suport a l’acció però que no et posis a primera fila. Quan arribes a la desobediència civil, prepares una campanya per omplir la presó. L’arma més poderosa de la no-violència és perdre la por a la presó i la repressió. En aquest cas, busques la repressió i, quan les presons estan plenes, ja no compleixen la seva funció.
—Si aquesta fase no funciona, passem a la fase de no-cooperació. Aquesta fase ja s’ha de preparar molt bé. Fa poc, un mecànic de Reus es va negar a arreglar-li el cotxe a un policia nacional perquè havia vingut a colpejar la seva família. De seguida, hi va haver una denúncia per odi i van fer miques el pobre mecànic. Això és la no-cooperació, però cal fer-ho ben organitzats. Ho explicava molt bé Ghandi quan deia que si 100.000 soldats anglesos podien dominar 250 milions d’indis, el problema no el tenien els anglesos, sinó els indis que no eren capaços de resoldre el problema. Quan plantejaren una campanya de cooperació, els anglesos ho van haver d’estudiar molt bé. Una campanya de boicot o una vaga pot fer caure una tirania, si està ben feta. Aquesta fase va molt lligada a la fase de desobediència civil. Quan inicies aquestes fases, i això cal explicar-ho bé, has d’estar preparat a anar a la presó. No tothom, només la gent més preparada. Si tens fills petits, potser és millor que donis suport a l’acció però que no et posis a primera fila. Quan arribes a la desobediència civil, prepares una campanya per omplir la presó. L’arma més poderosa de la no-violència és perdre la por a la presó i la repressió. En aquest cas, busques la repressió i, quan les presons estan plenes, ja no compleixen la seva funció.
—Hi ha cap fase més?
—Hi ha una cinquena fase, que consisteix, en la mesura que pots, a fer el que demanes. Per exemple, no hem d’esperar a fer la República catalana per canviar les energies fòssils per renovables o per fer una escola i una sanitat de qualitat. No hem d’esperar per transformar l’economia capitalista per una economia cooperativista. La no-violència implica assumir les conseqüències de la repressió.
[..]
—Creu que la societat catalana està entrenada per a la no-violència?
—S’ha de partir del fet que en la campanya per la insubmissió la societat catalana va practicar molt. També en la campanya per la llengua, la marxa per la llibertat del 75, la lluita contra l’OTAN o contra la guerra, la campanya per l’aigua de l’Ebre. Encara que s’ha de dir que no està entrenada, sí que té moltes pràctiques de lluita no-violenta. Des de fa un temps hem anat sembrant una terra molt fèrtil. Però encara falta molt entrenament. Una societat entrenada per a la no-violència ha de ser descentralitzada, que el poder estigui repartit. Ha de tenir la riquesa repartida. Si has de defensar la pàtria, has de saber què t’està donant. Quina pàtria, quina Catalunya, pot defensar una persona a la qual estan desnonant? Cal fer una estructura social justa i després fer entrenaments i pràctiques, com fan els exèrcits. No estem entrenats, però hi ha el pensament clar que per la violència no guanyarem. Tot l’interès del PP ha estat que a Catalunya la lluita fos violenta, perquè saben com combatre-ho. Estan fent el ridícul fent coses com prohibir samarretes grogues, posar gent a la presó quan tothom entén que són innocents.
—S’ha de partir del fet que en la campanya per la insubmissió la societat catalana va practicar molt. També en la campanya per la llengua, la marxa per la llibertat del 75, la lluita contra l’OTAN o contra la guerra, la campanya per l’aigua de l’Ebre. Encara que s’ha de dir que no està entrenada, sí que té moltes pràctiques de lluita no-violenta. Des de fa un temps hem anat sembrant una terra molt fèrtil. Però encara falta molt entrenament. Una societat entrenada per a la no-violència ha de ser descentralitzada, que el poder estigui repartit. Ha de tenir la riquesa repartida. Si has de defensar la pàtria, has de saber què t’està donant. Quina pàtria, quina Catalunya, pot defensar una persona a la qual estan desnonant? Cal fer una estructura social justa i després fer entrenaments i pràctiques, com fan els exèrcits. No estem entrenats, però hi ha el pensament clar que per la violència no guanyarem. Tot l’interès del PP ha estat que a Catalunya la lluita fos violenta, perquè saben com combatre-ho. Estan fent el ridícul fent coses com prohibir samarretes grogues, posar gent a la presó quan tothom entén que són innocents.
—Creu que l’1 d’octubre es van demostrar els límits de la no-violència? És a dir, va servir per a fer el referèndum, però no per a aplicar el resultat?
—Mira, el dia 1 d’octubre és un dia fantàstic. No hi havia definida una estratègia de lluita no-violenta, però aquell dia es van fer moltes accions no-violentes i la gent va descobrir el poder i la força de la no-violència. Però, com que no hi havia una estratègia global de no-violència, la cosa es va quedar allà. Aquell dia hauria d’haver continuat amb moltes més accions i vint mil o trenta mil catalans a la presó fins a la independència. Això és el que es va aturar. Però aquell dia vam demostrar la força d’un poble quan actua de manera no-violenta i amb convicció. No sabíem que hi havia tants ghandis a Catalunya. Que aquesta gent es posi en coordinació i amb una estratègia de no-violència...
—Mira, el dia 1 d’octubre és un dia fantàstic. No hi havia definida una estratègia de lluita no-violenta, però aquell dia es van fer moltes accions no-violentes i la gent va descobrir el poder i la força de la no-violència. Però, com que no hi havia una estratègia global de no-violència, la cosa es va quedar allà. Aquell dia hauria d’haver continuat amb moltes més accions i vint mil o trenta mil catalans a la presó fins a la independència. Això és el que es va aturar. Però aquell dia vam demostrar la força d’un poble quan actua de manera no-violenta i amb convicció. No sabíem que hi havia tants ghandis a Catalunya. Que aquesta gent es posi en coordinació i amb una estratègia de no-violència...
En comptes d’això, després de la declaració d’independència, el Govern va dir a la gent que se n’anés a casa i Puigdemont va reconèixer que ell no volia assumir el pes del que hauria passat si la gent hagués resistit...
—Clar, perquè haurien d’haver tingut estratègies preparades per si entraven els tancs. Però, clar, què haurien fet? Haurien d’haver tingut una estratègia preparada. Nosaltres sí que havíem preparat una campanya de resposta per si venien els tancs. Érem 30 persones disposades, seguint l’exemple de Txecoslovàquia quan van envair els tancs, a sortir i posar-nos davant dels tancs amb gorres i banderes blanques. Però, clar, n’érem 30. Imagina’t 10.000 persones disposades a posar-se davant dels tancs... Com que no estaven preparats, no es van atrevir a enfrontar-se. Com que això encara pot passar, ens hem de preparar.
—Clar, perquè haurien d’haver tingut estratègies preparades per si entraven els tancs. Però, clar, què haurien fet? Haurien d’haver tingut una estratègia preparada. Nosaltres sí que havíem preparat una campanya de resposta per si venien els tancs. Érem 30 persones disposades, seguint l’exemple de Txecoslovàquia quan van envair els tancs, a sortir i posar-nos davant dels tancs amb gorres i banderes blanques. Però, clar, n’érem 30. Imagina’t 10.000 persones disposades a posar-se davant dels tancs... Com que no estaven preparats, no es van atrevir a enfrontar-se. Com que això encara pot passar, ens hem de preparar.
—Creu que s’està apostant per aquesta formació des de les elits dirigents independentistes?
—Tenen clar que ha de ser una lluita pacífica, però no s’ha definit una estratègia no-violenta. Una lluita no-violenta és molt radical. Això encara no s’ha fet, de moment s’estan preparant. S’ha entrat a la lluita jurídica i política, però encara no hem entrat en una campanya de no-cooperació i desobediència civil. Això serà una de les fases més dures de la lluita.
—Tenen clar que ha de ser una lluita pacífica, però no s’ha definit una estratègia no-violenta. Una lluita no-violenta és molt radical. Això encara no s’ha fet, de moment s’estan preparant. S’ha entrat a la lluita jurídica i política, però encara no hem entrat en una campanya de no-cooperació i desobediència civil. Això serà una de les fases més dures de la lluita.
—Hi veu disposició, però?
—Dels governants? Els tenim a la presó. Això vol dir que estan disposats a donar d’una manera extraordinària. Som la resta els que hem d’estar i iniciar una campanya de desobediència civil o de no-cooperació. Els governants estan a la presó o a l’exili. No els podem demanar més a aquesta gent.
—Dels governants? Els tenim a la presó. Això vol dir que estan disposats a donar d’una manera extraordinària. Som la resta els que hem d’estar i iniciar una campanya de desobediència civil o de no-cooperació. Els governants estan a la presó o a l’exili. No els podem demanar més a aquesta gent.
—Vostè té especialment relació amb Raül Romeva...
—Sí. Jo lluito per la llibertat dels presos polítics, no només per un tema de justícia, també perquè tinc una gran amistat amb el Raül Romeva. Quan tens un bon amic a la presó de manera injusta, et sents molt motivat a defensar-los. No són a la presó per fer una campanya radical de no-violència, hi són per complir el mandat del nostre vot.
—Sí. Jo lluito per la llibertat dels presos polítics, no només per un tema de justícia, també perquè tinc una gran amistat amb el Raül Romeva. Quan tens un bon amic a la presó de manera injusta, et sents molt motivat a defensar-los. No són a la presó per fer una campanya radical de no-violència, hi són per complir el mandat del nostre vot.
—Romeva comparteix la filosofia no-violenta?
—Jo el conec de petit perquè jo estava en una escola d’agricultura i el seu pare n’era el director. Quan ja estava a la universitat em va dir que li agradaria dedicar-se a la cultura de pau. El vaig orientar una mica i ell després va ser professor de la diplomatura Cultura de Pau, va organitzar xerrades, va ser objector de consciència, va anar de pacificador a Kosovo. Al Parlament Europeu va estar sempre defensant les causes dels pobles oprimits. És una imatge perfecta del que seria la cultura no-violenta.
—Jo el conec de petit perquè jo estava en una escola d’agricultura i el seu pare n’era el director. Quan ja estava a la universitat em va dir que li agradaria dedicar-se a la cultura de pau. El vaig orientar una mica i ell després va ser professor de la diplomatura Cultura de Pau, va organitzar xerrades, va ser objector de consciència, va anar de pacificador a Kosovo. Al Parlament Europeu va estar sempre defensant les causes dels pobles oprimits. És una imatge perfecta del que seria la cultura no-violenta.
Cap comentari:
Publica un comentari a l'entrada