Entrevista de Vilaweb a Raimon Obiols

FONT: Vilaweb 9 de desembre del 2019

Raimon Obiols (Barcelona, 1940) no sempre ha compartit totes les inclinacions del PSC ni del PSOE, però malgrat les turbulències mai no ha baixat del vaixell. Diu que no es deixa contagiar per ‘aquesta síndrome tan catalana d’estripar el carnet’. Ho ha estat gairebé tot al partit. En va ser primer secretari durant tretze anys (1983-1996) i president fins a l’any 2000. Abans havia estat diputat al congrés espanyol i després al Parlament de Catalunya. Com a candidat, es va enfrontar tres vegades a Jordi Pujol. Obiols va tancar la seva carrera política com a eurodiputat, del 1999 al 2014, i resideix a Brussel·les. Ha respost a les preguntes d’aquesta entrevista per escrit, sense defugir-ne les més incòmodes i anant a fons. Quan falten pocs dies per al congrés del PSC, Obiols fa balanç i parla del partit, analitza les negociacions per a la investidura entre el PSOE i ERC i raona que la injustícia que els dirigents del procés siguin a la presó no és incompatible amb el fet que, segons ell, no tinguin la raó.

—Hi ha una primera pregunta que ens ve al cap. Raimon Obiols, fill de Josep Obiols, referent del noucentisme, hauria pogut acabar essent independentista. Per què creieu que no hi heu evolucionat com alguns altres antics membres del PSC?—Un dels motius del meu compromís polític va ser el refús d’acceptar que Catalunya fos el país de les guerres perdudes, de les il·lusions inviables, de la complaença en el victimisme, del vol i dol. Com que sé que les divisions arrauxades han estat una causa fonamental de les desfetes de Catalunya, he estat sempre partidari de la política que uneix i de la política realista, de fer el cim per una via ferrada, amb avenços limitats, concrets i continuats. Més llibertat i més autogovern, pas a pas; més reconeixement i respecte, pas a pas; més excel·lència col·lectiva, pas a pas. A Ernest Lluch, pocs mesos abans de morir, Marçal Sintes li va dir ‘Si a la gent vostè li garanteix que prement un botó Catalunya serà independent i no passarà res, potser se sorprendria dels molts que el farien servir, el botó.’ I li va respondre: ‘Aquesta és la tesi de Raimon Obiols, ja l’he sentida.’ Aquesta ‘tesi’ no és res de l’altre món, però tampoc no és un acudit. Ara, aquest botó de la independència de baix cost no existeix. Josep Fontana deia que pensar-s’ho era ‘una insensatesa’ i no puc estar-hi més d’acord. L’independentisme, ni té una majoria social, ni un context internacional mínimament favorable, ni la força per a enfrontar-se amb èxit a l’estat per una via unilateral. Em sembla que això no és una opinió, sinó una anàlisi realista de la realitat. Com que es donen pràcticament totes les condicions d’impossibilitat, a curt i mitjà termini, crec que l’alternativa que cal sospesar no és ‘independència o barbàrie’, sinó ‘pacte o barbàrie’. El ‘federalisme càlid’ que invocava Ernest Lluch tracta d’això.

Amb el grup Pròleg, què preteneu? Us escolta el PSC? I el PSOE?—Contribuir a dos objectius: una sortida enraonada a la crisi institucional a Catalunya i Espanya mitjançant la negociació i l’increment de la capacitat del nostre autogovern, i una agenda política que reforci els drets socials i que redueixi les desigualtats socials i de gènere. Optem pel diàleg i la transacció. El grup, com el seu nom indica, no és en la brega del dia a dia, sinó que vol ajudar a trobar una sortida positiva de la situació actual, que avui té les característiques d’un cul-de-sac negatiu i perillós.

—No sempre heu estat d’acord amb algunes posicions del PSOE o del PSC. Us vau manifestar en contra de l’aplicació del 155, per exemple. Per què?—A Rajoy li hauria bastat de declarar nuls i sense efecte el resultat de l’1-O i les resolucions i declaracions unilaterals del parlament. Hi hauria hagut problemes, polítics i judicials, però sens dubte menors que els causats per les estossinades policíaques, la suspensió de l’autonomia i els empresonaments. Puigdemont hauria hagut de convocar eleccions i seríem en una situació menys dolenta.

[...]

—Quan Zapatero trenca la seva famosa promesa, hipoteca per sempre més el PSC i la solució federal?—Caldria discutir si va trencar una promesa o no la va poder complir. No és igual. Crec que Zapatero va menystenir allò que s’anomena el ‘efecte Rashomon’, arran d’una famosa pel·lícula de Kurosawa.
Es tracta del fet que els diferents grups humans tendim a veure les coses de manera diferent i sovint contraposant el ‘nosaltres’ i el ‘ells’. Això no és sempre a causa d’un joc d’interessos, sinó, molt sovint, de prejudicis i manca d’informació. Als nacionalistes això sempre els ha provat molt: ho estimulen i se n’aprofiten. Fa poc hem vist un cas de manual d’aquest ‘efecte Rashomon’: el 62,5% dels espanyols rebutja l’indult dels presos del procés i el 27,4% l’avala, mentre que el 62,1% dels catalans hi és favorable i el 27,7% contrari. Dues fotos exactament capiculades. Hi ha una constatació imprescindible per a començar a trobar solucions: el ‘o nosaltres o ells’ no resoldrà mai un problema que només té solució amb un ‘nosaltres i ells’. Mentre les peces del trencaclosques no encaixin bé, cal parlar i actuar en termes d’avenços o retrocessos negociats en funció de la correlació de forces. El restabliment de la Generalitat, el retorn del seu president legítim, les dècades d’autogovern, van ser avenços. La crisi actual pot ser un retrocés difícil de revertir, perquè excita noves rancúnies contraposades i agreuja el ‘efecte Rashomon’.

—Quan Iceta es va fer una foto amb Millo, Dolors Montserrat i Albiol, que vàreu pensar? Aquesta imatge és la icona d’un trencament?—Més que una icona semblava la foto d’una ensarronada entre efímera i còmica.

—I ara, on és el PSC? Quin hauria de ser el seu horitzó estratègic?—És curiós d’observar que, dels tres grans partits que es van presentar a les eleccions del 1977, l’únic viu és el PSC. Convergència i el PSUC ja no hi són. Això, i el fet que hagi estat el partit més permanentment estigmatitzat de llavors ençà, són coses que fan pensar. El balanç del PSC no és immaculat, però el seu paper ha estat globalment profitós i positiu. El full de serveis inclou el restabliment de la Generalitat i el retorn del seu president legítim; la tasca d’una munió de bons alcaldes i alcaldesses dels nostres pobles i ciutats, amb Barcelona al capdavant; un paper clau per a la unitat civil, etc. A més, té futur. L’horitzó, a Catalunya, Espanya i Europa, és el de la igualtat social i de gènere, d’un federalisme en unió i llibertat, i d’un New Deal verd. Crec que Thomas Piketty té raó: els anys a venir, el discriminant decisiu serà el que oposa els nacionalismes a allò que anomena el social-federalisme europeu, una etiqueta amb la qual m’identifico.

[..]

—Gràcies a les aportacions de Marta Mata es va implantar la immersió lingüística a totes les escoles i no una doble línia. La immersió assegura sobretot la igualtat d’oportunitats. No hauria de ser aquest un dels objectius del PSC?—El PSC va ser decisiu en la implantació de l’escola comuna, que va evitar la doble xarxa que alguns pretenien i que hauria separat els infants per raó de llengua. La immersió vindria després. [..]

—El PSC critica la instrumentalització política de la llengua, però hi ha el perill que faci allò mateix que ha criticat a Ciutadans i al PP? Això pot tenir greus conseqüències en la cohesió social irreversibles?—Em sembla que qualsevol observador objectiu, o simplement no obnubilat, pot coincidir que, si hi ha perills, no vénen precisament del PSC, sinó dels grupets que mantenen posicions radicals i antagòniques. Els conflictes lingüístics s’han d’evitar perquè són l’avantsala de divisions molt profundes en les societats.

[..]

—Els dirigents polítics independentistes han estat condemnats a cent anys de presó. Què en penseu, de la sentència i del fet que el govern de Sánchez, mitjançant l’advocacia de l’estat, demanés les condemnes per sedició?—Interpreto la desmesura de les sentències com una mostra d’inseguretat i de debilitat de l’estat. Borja de Riquer diu que l’estat espanyol és molt més fort que no pas a començament del segle XX i en certs aspectes ho és, però l’afebleix molt el desafiament irresolt de la seva plurinacionalitat, amb la tragèdia de les dècades d’ETA, i ara la situació a Catalunya. Els fets de la tardor del 2017 haurien tingut també un tractament judicial en els altres estats europeus, però sens dubte amb unes sortides diferents, precisament perquè són més forts, perquè se senten més segurs. Apareixent vindicatiu, un estat es desarma. Un magistrat francès, Pierre Truche, que va ser fiscal general de la República, ho ha explicat molt bé: Justament per ‘no desarmar l’estat’, ‘ha de considerar que en certes circumstàncies, l’ús de la violència legal és inútil i que els jutges poden prescindir-ne’. El jutge aleshores s’ha de demanar: ‘Jutjar un procés, puc fer-ho com qualsevol altre. Però no seria millor fer-ho de tal manera que no hi hagi més processos?’ Ara, que l’estat sigui feble en les circumstàncies actuals no és una bona notícia per als independentistes; més aviat al contrari. No hauria d’induir a l’error monumental de fomentar un ‘pollastre de collons’ a Espanya, perquè l’estat continua i continuarà essent molt més fort que no pas el moviment independentista, com ho demostra la terrible situació actual. A més, una escalada de febleses en tensió és sempre perillosíssima si no hi ha acords que permetin de desfer la tensió i desactivar. Quan dic perillosíssima vull dir per a tots, però no és difícil de preveure que qui pateix més és sempre la baula més feble, sobretot si es pot partir en dos trossos.

—Es pot trobar una solució política al conflicte amb aquestes penes de presó? La dificulta encara més?—La veritat és que, tal com estan les coses, no hi ha cap solució política a la vista. Mentre hi hagi dirigents independentistes a la presó, tot és molt més difícil. Cal fer com es pugui perquè el seu estat canviï com abans millor. Allò que cal és obrir una nova etapa que permeti de girar pàgina, que eviti d’empitjorar la situació, la millori i faci possible d’establir mecanismes de distensió i diàleg amb acords parcials i concrets. No veig una solució a la vista, sinó un calendari, perllongat i per etapes.

—Quan es va suggerir d’introduir un relator en la mesa de diàleg, diversos barons socialistes i ex-dirigents del PSOE van criticar durament l’intent de negociació obert per Pedro Sánchez, a més del PP, Cs i Vox. Sánchez va cedir massa aviat?—Una negociació en un context extremadament polaritzat sempre produirà reaccions, siguin de joc net o siguin oportunistes. Això obliga a modular els ritmes, però no ha d’alterar la voluntat de fons de negociar i arribar a enteses raonables. No m’agrada allò que diuen a vegades alguns ‘barons’, però hi ha hagut accidents de trajecte d’efectes més nocius, com ara la negativa a facilitat l’aprovació del pressupost.

—Penseu que el problema entre Espanya i Catalunya és un problema polític?—No únicament. És, per damunt de tot, un problema de sentiments i de mentalitats, de cultures, de memòries. Els espanyols i els catalans, que no formem dues identitats absolutes i excloents, sinó que mostrem tota la gamma intermèdia del Pantone identitari, ens movem de fa segles constrets per una llarga història compartida i conflictiva; condicionats, com deia Nicolau d’Olwer, per la ‘necessitat d’unió i impossibilitat d’amalgama’. Ens movem en una realitat de conflicte persistent, de llarga durada. I així continuarà si no trobem entre tots la manera de superar-lo. Si no el superem, sempre hi haurà el perill que les tensions i els cainismes creixents acabin deixant dues Catalunyes i dues Espanyes que glaçaran el cor dels qui vindran.

—EL PSOE diu que hi ha un problema de convivència en el preacord signat amb Podem. Què penseu d’aquesta afirmació?—[..]
Hi ha esquerdes, però, per sort, no hi ha dos blocs tancats i oposats, com fomenten els nacionalismes antagònics. Ara, la manca de sortides polítiques podrien precipitar-nos vers una situació nefasta, de ‘ulsterització’, per entendre’ns. Aleshores sí que dos blocs confrontats serien potser inevitables i ens trobaríem en un carreró sense sortida. Això faria inviable un camí evolutiu cap a més autogovern i n’obriria un d’agònic o un llarg període de declivi. Per responsabilitat i per instint de supervivència, cal evitar aquesta obligació forçada a triar un camp, com si fóssim en una guerra. És una brutalitat que la majoria de la societat catalana rebutja. A l’Òmnibus del Centre d’Estudis d’Opinió (CEO) de fa un parell de mesos, el 76,6% donava suport a ‘una política de diàleg i negociació’, i només un 11,3% a ‘una política unilateral per part del Govern de Catalunya’.

—El PSC-Congrés creia en el dret d’autodeterminació. Ara encara hi creieu?—És clar. Allò que es discuteix és si convé i si es pot aplicar a la Catalunya actual. En un país que corre el perill de fracturar-se en dos, és millor de proposar un referèndum sobre un acord que pugui soldar-lo de nou. Una alternativa en blanc o negre polaritzaria encara més i produiria una fractura irreversible.

L’independentisme sovint recorda que la prohibició del referèndum és a l’origen de l’escalada del conflicte. Què en penseu?

—Una crisi com l’actual no té copyright. Si s’haguessin de repartir drets d’autor, la llista seria bastant llarga. Seria encapçalada pels
magistrats de la sentència de l’estatut del 2010,
pel viratge independentista d’Artur Mas en la fase terminal de Convergència del 2015,
i per Mariano Rajoy,
eficientíssims tots a l’hora de fer independentistes.

—En la campanya electoral, Sánchez va provar de llevar legitimitat política a l’independentisme. Si aconsegueix ser investit i governar amb Podem, intentarà resoldre el conflicte? Quines eines pot fer servir?—Intentarà trobar una sortida al cul-de-sac actual i mirarà d’obrir una nova etapa. Una solució definitiva, no. La dialèctica Catalunya-Espanya no pot tenir una solució definitiva.

—Pot ser que el PSOE proposi una negociació instrumental, només per a poder governar i sense aspirar a resoldre el problema de fons?—Seria un error considerable, perquè realimentaria el problema en lloc de trobar-hi una sortida.

—Les declaracions de Sánchez han estat contradictòries entre si i han depès de la conjuntura. Què penseu d’aquesta manera de fer política?—Penso que cal aplicar la màxima evangèlica: ‘Qui estigui lliure de culpa, que tiri la primera pedra.’ En el millor dels casos, la política és un exercici de tensió permanent entre l’ètica dels principis i l’ètica de les responsabilitats.

—L’independentisme insisteix que Sánchez no té una proposta per a Catalunya. El PSOE va reintroduir la reforma federal al programa electoral, però no n’ha fet bandera. És un projecte viable sense un acord d’estat, si més no, amb el PP?—És perfectament possible de trobar un encaix positiu de Catalunya abans d’arribar a una reforma federal. Hi ha, per exemple, la fórmula Herrero-Lluch, que demanaria una reforma mínima de la Constitució, amb una clàusula sobre Catalunya. Es tracta d’abordar els problemes a resoldre i els temes concrets a millorar.

—Què penseu de la negativa de Sánchez a reconèixer el president de la Generalitat Quim Torra com a interlocutor i reunir-s’hi?—Jo hauria agafat el telèfon. Dit això, és evident que un president en funcions i en plena campanya electoral no pot mantenir un diàleg polític fructuós. Tant Torra com Sánchez pensaven en els seus electorats. Tornem al ‘efecte Rashomon’.

—Heu tingut l’ocasió de coincidir amb Carles Puigdemont a Bèlgica?—No. A Brussel·les faig vida retirada.

[..]

—Què penseu del fet que Parlament Europeu hagi menystingut més de 2.000.000 de votants catalans negant les actes de diputats a Junqueras i Puigdemont?—A mi no em va estranyar gens, perquè sé què pensen els parlamentaris europeus, majoritàriament, sobre el sobiranisme i l’independentisme. Senten Trump, Johnson, Bolsonaro, Orbán, Erdogan, Netanyahu, Putin, Salvini i companyia parlant de sobiranisme i nacionalisme. Creuen que d’això no en pot sortir res de bo i no filen més prim.

—Si el TJUE dóna la raó a Junqueras, el Parlament Europeu haurà de reconèixer Puigdemont i Comín? Com analitzeu aquest fet?—És difícil de preveure què decidirà el TJUE. Pot pronunciar-s’hi o no, ho veurem el dia 19. L’Advocat General els ha deixat la porta oberta dient en les seves conclusions que ‘té dubtes sobre la competència del Tribunal de Justícia per a respondre a les qüestions prejudicials en aquest afer’.

—Vós havíeu coincidit amb Romeva i Junqueras al parlament Europeu. Hi heu tingut cap contacte? Personalment, com viviu que estiguin a la presó i amb aquestes condemnes?—Ho visc malament. Són condemnes desproporcionades, injustes i contraproduents. En el cas de Jordi Cuixart i Jordi Sànchez, més. Ho he manifestat públicament. Però el fet d’estar injustament a la presó no et dóna políticament la raó. Tots els empresonats, excepte els qui no he tingut el gust de conèixer, saben quina és la meva postura, òbviament sense compartir-la. Si creuen que és útil parlar, de què sigui, no tinc cap inconvenient a passar-los a veure tant com calgui.

—En la família, l’exili també us afecta. Una neboda vostra, Clara Ponsatí, és perseguida per la justícia espanyola. Com ho viviu?—Com una situació doblement trista, per injusta i innecessària. La simpatia i solidaritat familiars són totals, però amb la Clara tinc més diferències polítiques que no pas amb Romeva o Junqueras, perquè em sembla que preconitza, com Graupera i alguns altres, una mena de ‘procés dins el procés’, a la manera de Régis Debray, que parlava de ‘révolution dans la révolution’ els anys seixanta del segle passat.   

—Heu llegit la proposta de Ponsatí per a negociar? Què en penseu?—Crec que, en compte de discutir sobre conceptes, és millor mirar d’aconseguir acords sobre objectius concrets i sobre els mètodes i compromisos necessaris per a assolir-los.

—Teniu cap consell per a donar a Sánchez? I a Iceta?—L’únic consell que goso donar, no sols a ells, sinó a tots els que participen en les negociacions entre ERC, PSOE i PSC, és que gestionin bé el temps. Té raó Coscubiela quan diu que el temps és la matèria primera de la política.

—Us imaginàveu que Convergència acabaria essent independentista?—No m’ho imaginava, però no m’ha sorprès. El sector dels negocis de Convergència, que sempre ha manat, va fer servir la bandera per a amagar la cartera i ara fa servir l’estelada per a amagar coses pitjors. Ho dic admetent que en tot hi ha excepcions, però en general ha estat gent sense gaires escrúpols, tant en política com a l’hora de fer calés. El fervor patriòtic és sempre la gran excusa. S’ho perdonen tot.

[..]

—Us agradaria d’afegir res més?—Crec que a Catalunya no avançarem si no tenim present que al llarg d’aquests anys no hi ha hagut un procés sinó dos.

D’una banda, una gran mobilització de molta gent, expressant malestar i indignació pel tractament que es donava a Catalunya. 

De l’altra, un intent de capitalitzar políticament aquesta enorme energia social. En aquest terreny, el de la política dels partits, el factor determinant ha estat la competició cega entre JxCat i ERC, per mirar de posar-se al capdavant del moviment i conquerir uns espais de poder equiparables als que ocupà durant tant de temps el pujolisme. Aquest procés polític ha estat conduït sense cap càlcul de la correlació de forces, amb un cost humà terrible i creant tensió en la societat de manera creixent.

Crec que arriba el moment de reconduir la situació, a partir de les dures lliçons de la realitat, i superar el perill de l’escalada aventurista, evitar que es passi de l’eufòria a la frustració i canalitzar les energies cap a una estratègia nacional amb objectius viables. Cal una via catalana a la racionalitat.