Entrevista de Bernat Deltell a Jorge Verstrynge

FONT (2019-06-26)

“España nunca podrá volver a ser lo que era antes del 1 de octubre.
Por muchos palos y discursos aberrantes de su majestad aquí ya ha empezado una segunda transición” Jorge Verstrynge Rojas (Tànger, 1948) és un popular, carismàtic i mediàtic politòleg. Les seves explicacions i afirmacions -sovint rotundes, al llindar de la provocació- no passen mai desapercebudes ni deixen indiferent. Proper a Manuel Fraga, va ser un dels fundadors de Reforma Democrática (embrió de la posterior Alianza Popular) i, posteriorment, de Podemos. Un inusual recorregut ideològic que es pot arribar a entendre quan Verstrynge explica la seva adolescència al Marroc. Doctor en Ciències Polítiques i Sociologia per la tesi “Los efectos de la guerra en la sociedad industrial”, ha estat també professor -ara ja jubilat- a la Facultat de Ciències Polítiques i Sociologia de la Universitat Complutense de Madrid. Jorge Verstrynge em defineix la seva activitat acadèmica com la d’algú allunyat dels passadissos del departament i centres de poder però actiu a les aules de la facultat: “Me considero populista de izquierdas, próximo al francés Jean-Luc Mélenchon aunque el pobre está al borde del patatús electoral”

-Suposo que aquesta pregunta li deuen haver fet uns tres milions de vegades, però ja no ve d’una: com es passa d’Alianza Popular a Podemos?

-Ya… Mira, hay que situarse en el contexto de mi adolescencia. Yo nací en Tánger, en Marruecos, viví en Rabat, también estuve en Orán, unos cuatro meses en plena guerra de Argelia… En fin, el problema que teníamos los europeos de África del norte era que los únicos que defendían esta permanencia allí eran los neofascistas franceses o la ultraderecha clásica. Entonces se producía una cosa curiosa, y es que la OAS… Por cierto, ¿sabes qué es la OAS?

-Tots els que hem llegit la novel·la Chacal, de Frederick Forsyth, reconeixem les sigles de la OAS…

-Sí, exacto, era un grupo terrorista compuesto básicamente por españoles, antiguos comunistas, antiguos anarquistas, antiguos socialistas que habían huido de la España de Franco y se habían refugiado en Argelia. Claro, cuando los argelinos les decían “o la maleta o el ataúd” pues ellos respondían, con algo de razón, “no, yo no me voy de aquí porque esta es también mi tierra y no he conocido otra”. El 90% de la población europea del norte de África en aquella época basculó hacia la OAS y su terrorismo defensivo/ofensivo, dependiendo del momento. Yo nací en Marruecos, y cada uno es fruto de sus circunstancias, y mis circunstancias es que aquel era mi país, y cuando eres adolescente no te hace mucha gracia que tu país te expulse. Por eso fui un joven neofascista, por las circunstancias, por el contexto, y porqué todos los jóvenes de allí lo éramos, aunque con el tiempo fui evolucionando hacia planteamientos nacionalcomunistas

-I marxa cap a França

-Sí, termino una parte de mis estudios en Francia, y por razones de la vida, mi madre, que era española, le impuso a mi padrastro, que era francés y comunista, que ahora tocaba irme a Madrid. Y así fue. Aun así, intenté volver a Francia, a Nimes, donde vivía la hermana de mi padrastro, y cuando ya estaba todo arreglado para que continuara mis estudios en Francia mi madre dijo otra vez que no, que a Madrid. Y que cuando tuviera 18 años que hiciera lo que quisiera, pero no antes. Y mira…

-A Madrid contacta amb Manuel Fraga

-Sí, tuve a un profesor que se llamaba Manuel Fraga, y me interesaba porque en Marruecos Fraga era visto como el elemento aperturista del régimen franquista. Creó un partido que se llamaba Reforma Democrática  que contemplaba incluso la devolución de Ceuta y Melilla a Marruecos (un punto que creó un gran escándalo), un defensor del pueblo, una economía del sector público del 40%… ¡Todo esto hoy no lo plantea ni Izquierda Unida! Mira, yo soy ateo, el sentimiento religioso lo respeto pero lo temo, y por tanto el Opus no era santo de mi devoción (valga la redundancia). Y Fraga se dedicó a golpear al Opus Dei, y por eso ya me cayó simpático. Cuando se fundó Reforma Democrática me encargaron algunas tareas y estudios sobre el centro político e incluso escribí un artículo en El País, el único que me publicaron (por cierto, no con mi firma porque si lo hubiera firmado no se habría publicado, para que nos vamos a engañar). Bueno, en fin, yo acababa de casarme y los de Reforma Democrática me contrataron para llevar las comisiones de estudio, después pasé a ser vicesecretario de acción territorial, después Reforma Democrática desaparece y nace Alianza Popular… Y cosas curiosas de la vida: todos los que veníamos de Reforma Democrática pensábamos que Manuel Fraga iba a hacer de AP el equivalente a Reforma Democrática, pero no fue así. Un verano se le cruzó el cable y convirtió Alianza Popular en un partido neofranquista, por decirlo de alguna manera. Algunos pensábamos que Fraga volvería a los postulados iniciales de Reforma Democrática, y no fue así. Las elecciones del 79 fueron una catástrofe y entonces yo tuve una reacción poco política, y es que me quedé por pena, por pena por Manuel Fraga, pero debería haber actuado como lo ha hecho este alto cargo de Ciudadanos, Toni Roldán. Pero yo no hice eso, sino que aguanté y aguanté, con lo cual luego fue muy duro, y terminé acercándome al partido socialista. Como siempre he tenido claro que me metí en política para defender a los que no tienen nada (los ricos ya se defienden solos) pues me acerqué al PSOE y me tuvieron tanto tiempo en el congelador que cuando finalmente me aceptaron me encontré que allí ya venían todos en sentido inverso: cuando abandoné AP y me iba hacia la izquierda me encontré con un partido socialista que hacía el camino contrario, se iba hacia la derecha

-I es converteix en assessor de Paco frutos

-Sí, después fui asesor de Paco Frutos, una persona inteligente, buena gente, y después tuve el honor de conocer a un alumno mío muy bueno, un tipo que se llama Pablo Iglesias, y a otro que se llama Juan Carlos Monedero

-Arribem a Podemos

-Sí, me acuerdo que había un grupo de profesores en la facultad y Monedero, a quien quiero como a un hermano aunque alguna vez se enfadó conmigo por decirle que el Sáhara es marroquí y que se dejara de tonterías y me respondía “¡pero qué dices, Jorge!” me perseguía por los pasillos para anunciarme “unas reuniones en las que nos gustaría que asistieras, son muy interesantes”. Yo, en la facultad, aplicaba una filosofía que me transmitió un vicerrector, que me dijo: “mira, Jorge, tú ten en cuenta que tu grado de felicidad en el departamento es inversamente proporcional a tu asistencia. O sea, cuando menos vengas mejor”. Mensaje captado. Yo hacía mis clases y no hacía vida en el departamento. Bueno, pues entonces sale el 15M, y yo me acuerdo que un mes antes les pegué una bronca tremenda a mis alumnos en plan “que vergüenza, mirad a los italianos, a los franceses y a los alemanes cómo se movilizan, y vosotros aquí sin hacer nada. Sólo decís papá, dame dinero para salir el fin de semana con la cuqui”. Al cabo de un mes, como te digo, aparece el 15M, y claro, tuve que pedir disculpas. Poco tiempo después, Monedero me informa que están montando una cosa interesante, y efectivamente, se crea Podemos, con Pablo Iglesias que fue mi alumno preferido. Desde entonces que los ayudo


EUROPA

–Cap a on va Europa, segons Verstrynge?

-Es un tren que va hacia el descarrilamiento. La gente está desconectando, no quiere la mundialización porque se ha dado cuenta que es la muerte de la clase media y encima sin ningún beneficio para el proletariado. Los únicos que se benefician de la mundialización son los ricos. ¿Por qué crees que en Estados Unidos ha ganado Trump y ahora las europeas las ha ganado Marine Le Pen en Francia? ¿O Salvini en Italia? Han ganado porqué les han votado las clases medias indignadas que dicen “queremos Europa, pero no queremos esa Europa” y “queremos también preservar nuestra identidad”

-L’acusaran de supremacista…

-Claro, claro, ya lo sé, pero hay que entender y analizar muy bien las cosas y no dejarse llevar por los titulares. Te pongo un ejemplo: Hungría. Su gobierno dice que no quiere ni un solo refugiado o inmigrante musulmán. ¿Y por qué? La respuesta es que los turcos estuvieron allí durante cuatro siglos. No digo que esté de acuerdo, solo que hay que entender el porqué de las cosas, por qué suceden. Si no hay un análisis en profundidad al final todo se resume en unos titulares de prensa y ya está, pero el problema permanece

-El procés català s’inscriuria en aquest context?

-(Pensa detingudament la resposta). Sí, a priori sí, parece una respuesta populista a un maltrato constante. En definitiva, ¿qué nos están diciendo los catalanes? Pues que la legitimidad no viene ni del derecho de bragueta (monarquía), ni de las referencias históricas, ni de los planteamientos económicos, sino de la voluntad del pueblo. Es el pueblo el que decide que es lo que quiere ser, y eso hay que respetarlo. Por tanto, ¿qué es lo que ha pasado en Cataluña? Pues que una parte muy importante del pueblo ha decidido que hay que plantearse su relación con el Estado Español, una relación que puede plantearse de muy diversas maneras…

[..]

LA MONEDA FALSA

-(Torno cap al sofà). Què em volia dir amb la moneda de Napoleó?

-Es una moneda de cinco francos de 1805. Es una moneda falsa, ¿eh? Bien, por un lado pone Napoleón Emperador, y por el otro lado República Francesa. Es decir, eso es un estado confederal. Aquí podría ser lo mismo: Felipe VI, o quien sea, Rey de España, y por el otro República Catalana.

-Vostè creu que aquesta és la solució?

-No hay otra

-Segur?

-Tenemos que ir a un estado confederal, no hay duda. Simplificando mucho: en un estado confederal las leyes de un estado miembro prevalecen sobre las leyes de la unión. En una federación las leyes del estado unitario prevalecen sobre las leyes del resto de estados miembros, mientras que en una confederación es a la inversa.
Eso significaría que no desaparecería el Estado Español, sino que sería un estado confederal, con un estado central y estados miembros. Lo que pasa es que la legislación del estado central no forzosamente prevalecería sobre la legislación del estado miembro.
Evidentemente hay las excepciones clásicas, como son la política exterior, moneda (que ya no se plantea porque es comunitaria) y defensa que pertenecen al estado central, pero todo el resto sería competencia exclusiva de la región, la autonomía, la nacionalidad, la nación catalana o la República catalana, que tendría siempre el derecho a veto

-Vostè creu que el règim del 78 està preparat per a una confederació com la que explica?

-No lo sé, pero desde luego el régimen del 78 no estaba previsto para lo que ha pasado en Cataluña.  El régimen del 78 se creó tras la muerte de Franco para que los centros de poder continuaran siendo los mismos y todo continuara igual, como la frase de Lampedusa: “Si queremos que todo siga como está, es preciso que todo cambie”. Por ahora, el sistema confederal no puede ser aplicado porqué el estado, o mejor dicho, el régimen del 78 no está preparado para ningún cambio. Pero las mentes preclaras del país sí lo ven. Los nuevos políticos como Pablo Iglesias, o como Carles Puigdemont, con quien hablé recientemente, sí lo ven.
A Puigdemont le pregunté sobre qué le parecería el estado confederal, y me respondió que él no tiene ningún problema con la tesis de un estado confederal

-Ja, però la sensació és que sempre és la mateixa part la que està disposada a seure i dialogar …

-No confundas el régimen del 78 con España. Cuando yo estaba en Alianza Popular ya teníamos claro que Cataluña era otro país y que estaba mucho más cerca de París que de Madrid. La vida es así, hijo…

-Insisteixo: si l’altra part no vol seure a negociar, què fem?

-Pregúntate: ¿y qué van a hacer? ¿Repartir otra vez las bastonadas del 1 de octubre y volver a poner al Rey diciendo la misma sarta de estupideces que dijo el día tres en un discurso incendiario?

-Què li va semblar aquell discurs?

-Una locura. Él tenía la obligación de ser un mediador, y tomó absolutamente parte y habló de deslealtad, como si estuviéramos en un régimen medieval. Grave error

-Com s’entén aquesta errada? No tenia cap assessor disponible en aquell moment?

-Vamos a ver, los reyes obedecen a una ley llamada “ley del patriotismo dinástico”. Esa ley viene a decir en definitiva que son familias designadas por Dios para gobernar. ¿Dónde? Da igual, pero gobernar. Por eso tenemos un rey francés en España, casado con una reina griega (que podría haber sido una italiana o de otro sitio) y todos ellos tienen que reinar al precio que sea, y evidentemente una vez que tienen el poder no soltarlo nunca. Entre otras cosas porqué en la historia de Europa, y sobre todo los Borbones, cuando han soltado el poder casi siempre lo han perdido para siempre. La joya de la corona que era Francia nunca la recuperaron. Por lo tanto, este va a aguantar lo que le echen

-Quin creu que és el futur de la monarquia a Espanya?

-Si se hiciera un estado confederal la monarquía española podría seguir sin demasiados problemas. En definitiva, ¿qué es el Reino Unido? Pues un estado confederal. Pero sin cambios, tarde o temprano la monarquía estallará. Y sobre eso hablé recientemente con Puigdemont, entre otras cosas como ya te he comentado antes

-El Regne Unit un estat confederal?

-Mi idea es que la confederación es la del Reino Unido de la Gran Bretaña, que se compone de: Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda del Norte

-Recupero el fil d’abans: què fem si l’Estat no es vol moure?

-Tú no puedes contener a un pueblo como el pueblo catalán; lo puedes calmar, lo puedes golpear, pero va a volver. Vamos a ver, a mi me gusta mucho la historia de los pueblos indoeuropeos. Pues bien, la primera oleada indoeuropea que cruzó los Pirineos, ¿sabes dónde se paró?

-A l’Ebre

-Exactamente. Cuando Carlomagno establece la frontera sur del imperio franco, ¿dónde la establece?

-A l’Ebre

-Aprobado. Cuando Napoleón anexionó una parte de España, ¿qué es lo que anexionó? Cataluña. Sí, Cataluña, que desde 1714 era una simple región de Castilla, con Napoleón pasaba a ser administración francesa. Entonces, ¿qué es Cataluña? Cataluña es una nación del norte metida en un país del sur. Yo que soy medio francés me siento como pez en el agua, en Barcelona; en cambio, me acuerdo cuando me tiraron piedras en Burgos haciendo campaña por el sí a la Constitución y, por cierto, incluso le pegaron un tiro a mi coche. En fin…

-Aprofitant la recent notícia de Josep Borrell li vull fer una pregunta: en algunes ocasions li he sentit parlar d’una guerra oberta entre estat i govern. A què es refereix?

-Más que al estado me refiero a que en estos momentos hay una lucha entre el estado profundo y el gobierno

-Què és l’estat profund?

-El estado profundo, en España, es una cosa curiosa. Son mandos militares, sectores importantes de la policía y de la lucha antiterrorista, de los servicios de inteligencia y contrainteligencia, la Casa Real evidentemente, algunos banqueros… Todo eso es el estado profundo, pocas personas pero con mucho control sobre parte del estado

-Existeix aquesta guerra interna?

-Sin duda. Yo, por ejemplo, es la segunda vez que recibo el aviso de un personaje importante que ha estado en la contrainteligencia en España. Me avisó: van a por Pablo (Iglesias).
Y ahora me ha mandado el segundo aviso: o Pablo entra en el gobierno o irán a por él

-No és un contrasentit?

-No, no, quien me avisa es una persona que estuvo en la contrainteligencia: si Pablo entra en el gobierno estará protegido, me dice, pero el Deep state no lo quiere e irán a por él (no en el sentido físico, evidentemente). Mira, cuando me reuní con Carles Puigdemont en Bruselas me comentó que no podía venir a España porqué su vida corría peligro. “Acuérdate lo que le ocurrió al independentista canario (suposo que es refereixen a Antonio León Cubillo)”, me dijo. Yo pensé que exageraba, y no, te puedo asegurar que no exagera. Es muy fácil resbalar en una bañera…

-Com creu que acabarà el judici?

-Espero que con un armisticio. Es la única manera que España pueda recuperar algo de crédito ante el mundo. Ahora Felipe VI no puede viajar sin que le pregunten por Cataluña ni tampoco puede ir a Barcelona si no es rodeado de centenares de policías. ¿Cómo se puede mantener un país así? Es imposible

-És republicana Espanya?

-¿A qué España te refieres? ¿Madrid? ¿Cataluña? ¿País Vasco? En general, este país es republicano, y lo ha sido siempre

–Segur?

-Seguro. Pero hay una cosa que Franco legó, su gran herencia: el miedo. Franco transformó al español en un ser miedoso, lo cual hasta cierto punto era la lógica culminación de siglos y siglos de monarquía absoluta, de dominio absoluto de la parte más carca de la iglesia sobre la población. Y Franco es la culminación. En el sur de España, en zonas como Jaén, como en Sevilla o en Granada, todavía hay gente que no se atreve a hablar. Un amigo mío siempre me explicaba: “si tú supieras, Jorge, la cantidad de muertos que hay debajo de los olivos…”

[..]

-La por és una explicació a tot el que està passant?

-Sí, claro, el miedo es una explicación. ¿Cuántos intelectuales se atreven a denunciar lo que ha ocurrido en Cataluña? ¿Cuántos? Casi nadie, y es porque tienen miedo. Cataluña está provocando la segunda transición y nadie opina, nadie dice nada del momento histórico que estamos viviendo. ¿Por qué? Pues porque hay miedo

-I aquesta por impedeix fer qualsevol canvi?

-Vamos a ver, España nunca podrá volver a ser lo que era antes del 1 de octubre. Por muchos palos y discursos aberrantes de su majestad aquí ya ha empezado una segunda transición. Y si no, ¿tú crees que Zapatero se hubiera atrevido a decir que se habría que pensar en indultarles? Algo se está moviendo, sin duda… Si se hubiera hecho un referéndum en su momento Madrid hubiera ganado por goleada, pero ahora ya es demasiado tarde

-Vostè creu que tot el que està passant a Catalunya marca l’agenda política espanyola?

-Hombre claro. Si lo que ha pasado en Cataluña hubiera sucedido en Andalucía no hubiera habido ni palos ni discursos. No habría pasado absolutamente nada. Los andaluces habrían votado y se hubiera convertido en un acto puramente folclórico. En cambio, lo que hacen los catalanes siempre provoca miedo al Estado…

-Bé, ja veig que no em vol dir com veu la política española…

- Mira, el problema es este: ¿Quién conquistó América? ¿Los españoles o los extremeños, y luego los castellanos, y después los vascos?
¿Quién? Evidentemente no fueron los españoles, sino todos los que te he dicho antes. Es decir, cuando se derrumba el imperio español, ¿se derrumba el imperio español o es el imperio castellano, el que se derrumba?
Porque si lo que se derrumba es el imperio castellano, Cataluña no es Castilla. ¿Me explico? Cuando se derrumba la URSS desparece el imperio soviético, pero Rusia continua allí. ¿Qué quiero decir con todo esto? Pues que intentar que el problema catalán desaparezca es una quimera, porque está por encima de España. Por mucho 155 que apliquen no podrán acabar con el problema. Rajoy, que no es un loco, rápidamente levantó el 155 porqué se temía un grave conflicto civil

-Però Rajoy també és el responsable de la judicialització del procés que ens aboca a un conflicte larvat

-Eso es una tradición del Partido Popular. El padre de Alberto Ruiz Gallardón siempre que había una ley votada en el parlamento que no le gustaba la enviaba al Constitucional, al Supremo… y perdía siempre. Son así. Además te dicen unas cosas… ¡no hay democracia sin la ley! ¿Pero qué dices, imbécil? No hay democracia sin la voluntad del pueblo, y la ley debe ser expresión de la voluntad del pueblo. Cuando el pueblo dice que la ley no le gusta la cambia, por mucho que venga Gallardón y su papá a decir que no puede ser. La ley no es una cosa inmutable, sino producto de una visión que el pueblo tiene de unos determinados problemas y de cómo solucionarlos

-Gràcies SENYOR Verstrynge!

-¡Ha, ha, ha! Por cierto, otro día hablaremos del juez Pablo Llarena, que da para un libro entero. Pero ahora voy a ver si encuentro la moneda de Napoleón, que quiero que la veas. Recuerda: en una cara pone Napoleón Emperador…

-… y en la otra República Francesa. Sí, me ha quedado claro

-¡Perfecto!

Bernat Deltell. Entrevista feta a Madrid el dimecres 26 de juny de 2019 (agraït especialment a l’ajuda “informàtica” de Toni Lara)