FONT: Vilaweb 3 d'octubre del 2018
Entrevista d'Andreu Barnils
(En destaquem els fragments més importants)
Allen Buchanan, catedràtic de la Universitat de Duke (EUA), és un dels teòrics sobre els processos de secessió més reconeguts internacionalment i autor del llibre Secession (1991). Aquests dies és a Catalunya fent classes a la càtedra Ferrater Móra de la Universitat de Girona. A més, pronuncia una conferència titulada ‘El cas de Catalunya. Com no s’ha de gestionar mai una crisi d’autodeterminació’ –dimarts a l’Auditori la Mercè de Girona i avui a l’Ateneu Barcelonès. VilaWeb l’ha entrevistat a Girona. Buchanan proposa als catalans que facin dos referèndums d’independència més abans de decidir. Creu que amb el primer d’octubre no n’hi hagué prou. A la vegada reconeix als catalans que poden tenir el dret d’independència unilateral, sense permís de l’estat espanyol, i en aquesta entrevista explica per què creu que Madrid no el veu com un aliat. Justament a ell, un dels homes que posa més restriccions a la independència.
—Què direu avui a la conferència?
—Diré que la independència unilateral és molt problemàtica i que sovint hi ha conseqüències negatives. I no intencionades. Perquè els independentistes acostumen a sobrevalorar-ne els beneficis i a infravalorar-ne els costs. Dit això, crec que hi ha casos en què la gent té el dret unilateral d’independència.
El dret de ser independent sense el consentiment de l’estat hi és.
—Diré que la independència unilateral és molt problemàtica i que sovint hi ha conseqüències negatives. I no intencionades. Perquè els independentistes acostumen a sobrevalorar-ne els beneficis i a infravalorar-ne els costs. Dit això, crec que hi ha casos en què la gent té el dret unilateral d’independència.
El dret de ser independent sense el consentiment de l’estat hi és.
—Són coneguts els quatre casos en què creieu que aquest dret existeix. Comencem per l’annexió d’un territori. Els catalans entrem dins aquest cas?
—Una annexió injusta recent et dóna el dret d’independitzar-te unilateralment. I dic recent. Perquè al final cada estat ha estat creat així. En el cas català crec que ja ha passat massa temps. Tres segles d’ençà del 1714. No crec que es pugui considerar aquesta situació, en el vostre cas.
—Una annexió injusta recent et dóna el dret d’independitzar-te unilateralment. I dic recent. Perquè al final cada estat ha estat creat així. En el cas català crec que ja ha passat massa temps. Tres segles d’ençà del 1714. No crec que es pugui considerar aquesta situació, en el vostre cas.
—Segon cas: violacions serioses dels drets humans.
—Tampoc no crec que sigui un argument vàlid en el cas català.
—Tampoc no crec que sigui un argument vàlid en el cas català.
—Tercer: una redistribució injusta dins l’estat. S’aplica en el cas català?
—No ho sé, de debò.
—No ho sé, de debò.
—Una dada per a ajudar. Els catalans paguen més. Són rics. Els valencians paguen més i són pobres. La raó és que tots dos som una cultura diferent. Parlem català. I per això paguem més. Per diferents. No per rics.
—Caram. Això és molt important. Hi ha dos fets que justificarien la independència unilateral en el cas de la redistribució. Un és si hi ha discriminació. I si és veritat això que dieu, que no ho sé, el sistema espanyol discrimina. Una regió més pobra que les altres, i pagant més? No hi ha justificació possible. A mi em preocupa la gent que nega que els rics hagin de pagar més. Però si podeu demostrar que actualment hi ha mala redistribució, el govern central perd molta legitimitat. Que el sistema fiscal funcioni de tal manera que les autoritats regionals no rebin prou recursos per a complir les seves obligacions (obrir escoles, hospitals, etc.) pot convertir-se en una raó per a la independència unilateral, també. No són drets humans violats. Però és una injustícia.
—Caram. Això és molt important. Hi ha dos fets que justificarien la independència unilateral en el cas de la redistribució. Un és si hi ha discriminació. I si és veritat això que dieu, que no ho sé, el sistema espanyol discrimina. Una regió més pobra que les altres, i pagant més? No hi ha justificació possible. A mi em preocupa la gent que nega que els rics hagin de pagar més. Però si podeu demostrar que actualment hi ha mala redistribució, el govern central perd molta legitimitat. Que el sistema fiscal funcioni de tal manera que les autoritats regionals no rebin prou recursos per a complir les seves obligacions (obrir escoles, hospitals, etc.) pot convertir-se en una raó per a la independència unilateral, també. No són drets humans violats. Però és una injustícia.
—I quarta i última raó. Refús de l’estat a negociar autonomia. Dieu que el refús de l’estat a negociar autonomia de bona fe dóna el dret d’independència unilateral.
—Crec que la millor raó per a justificar una declaració unilateral d’independència és, en el vostre cas, efectivament veure si el govern espanyol no està disposat a negociar de bona fe més autonomia. El nou president espanyol ha dit que ho consideraria. Per mi una condició raonable abans de començar a negociar seria l’alliberament dels presos, i que s’anul·lin les acusacions contra els exiliats. Quan passi això i es pugui negociar més autonomia crec que molts catalans seran prou feliços amb més autonomia. No tots. Ara hi ha el dubte si el govern, o els tribunals espanyols, revocarien l’acord autonòmic. Com va passar el 2006 al Tribunal Constitucional.
—Crec que la millor raó per a justificar una declaració unilateral d’independència és, en el vostre cas, efectivament veure si el govern espanyol no està disposat a negociar de bona fe més autonomia. El nou president espanyol ha dit que ho consideraria. Per mi una condició raonable abans de començar a negociar seria l’alliberament dels presos, i que s’anul·lin les acusacions contra els exiliats. Quan passi això i es pugui negociar més autonomia crec que molts catalans seran prou feliços amb més autonomia. No tots. Ara hi ha el dubte si el govern, o els tribunals espanyols, revocarien l’acord autonòmic. Com va passar el 2006 al Tribunal Constitucional.
—Veig que l’autonomia és la vostra opció.
—Crec que més autonomia, i no independència, és la millor solució per a tothom. Però és molt difícil d’arribar-hi perquè, per una banda, la regió tem que l’estat revoqui l’acord quan vulgui. I, per una altra, l’estat tem que donar autonomia és només un primer pas cap a la independència. En fi, podria ser que, després del primer d’octubre, i atesa la història del Tribunal Constitucional, a Catalunya no hi hagi gaire gent disposada a tornar-ho a intentar, això de l’autonomia. Però jo sóc dels qui creuen que la independència unilateral ha de ser l’última opció. I la pregunta és, som a la darrera opció? Ahir a la nit vaig dir-ho: si hi ha cap esperança per a obtenir més autonomia, la negociació s’ha de ser mitjançant un tercer actor. La UE seria una opció, però no sé si hi està disposada. Potser hauria de ser un comitè ad hoc de gent molt respectable, diplomàtics, i figures importants. Ara, potser és massa tard i tot, per això.
—Crec que més autonomia, i no independència, és la millor solució per a tothom. Però és molt difícil d’arribar-hi perquè, per una banda, la regió tem que l’estat revoqui l’acord quan vulgui. I, per una altra, l’estat tem que donar autonomia és només un primer pas cap a la independència. En fi, podria ser que, després del primer d’octubre, i atesa la història del Tribunal Constitucional, a Catalunya no hi hagi gaire gent disposada a tornar-ho a intentar, això de l’autonomia. Però jo sóc dels qui creuen que la independència unilateral ha de ser l’última opció. I la pregunta és, som a la darrera opció? Ahir a la nit vaig dir-ho: si hi ha cap esperança per a obtenir més autonomia, la negociació s’ha de ser mitjançant un tercer actor. La UE seria una opció, però no sé si hi està disposada. Potser hauria de ser un comitè ad hoc de gent molt respectable, diplomàtics, i figures importants. Ara, potser és massa tard i tot, per això.
—Quins errors han comès els independentistes?
—És un error creure que amb una sola votació, un sol referèndum, n’hi ha prou per a fer un canvi constitucional tan gran. Pensem que la independència no afectaria tan sols Espanya i el seu territori. Canviaria la condició de tots els qui viuen dins Catalunya. Inclosos els qui volguessin romandre a Espanya i que s’identifiquen principalment com a espanyols. Crec que aquest canvi necessita més que una sola votació. D’entrada necessites una gran majoria, uns dos terços de votants favorables. També hauria d’haver-hi una supervisió imparcial del procés. Hi ha organitzacions internacionals que ho fan. I finalment crec que el procés hauria de consistir en dues fases: un primer referèndum i, al cap d’un any, un altre.
—És un error creure que amb una sola votació, un sol referèndum, n’hi ha prou per a fer un canvi constitucional tan gran. Pensem que la independència no afectaria tan sols Espanya i el seu territori. Canviaria la condició de tots els qui viuen dins Catalunya. Inclosos els qui volguessin romandre a Espanya i que s’identifiquen principalment com a espanyols. Crec que aquest canvi necessita més que una sola votació. D’entrada necessites una gran majoria, uns dos terços de votants favorables. També hauria d’haver-hi una supervisió imparcial del procés. Hi ha organitzacions internacionals que ho fan. I finalment crec que el procés hauria de consistir en dues fases: un primer referèndum i, al cap d’un any, un altre.
—Per què en voleu fer dos?
—Mireu el Brexit. Hi ha gent que ha votat i ara s’adona de les implicacions que tenia anar-se’n. I s’ho repensen. No sabien que hi hauria aquest cost. Crec que la qüestió és massa seriosa per a ventilar-la amb una majoria simple en una votació única. Val més dues vegades.
—Mireu el Brexit. Hi ha gent que ha votat i ara s’adona de les implicacions que tenia anar-se’n. I s’ho repensen. No sabien que hi hauria aquest cost. Crec que la qüestió és massa seriosa per a ventilar-la amb una majoria simple en una votació única. Val més dues vegades.
—En el cas català, el primer d’octubre compta com a primer referèndum, o hem de tornar a començar?
—Valdria més tornar a començar. I crec que la pregunta del referèndum no ha d’incloure solament la pregunta de si estàs d’acord amb un estat sobirà en forma de república. També hauria d’incloure un compromís clar de respectar els drets de la nova minoria que hi haurà a Catalunya.
—Valdria més tornar a començar. I crec que la pregunta del referèndum no ha d’incloure solament la pregunta de si estàs d’acord amb un estat sobirà en forma de república. També hauria d’incloure un compromís clar de respectar els drets de la nova minoria que hi haurà a Catalunya.
—La minoria espanyola?
—Exactament. Hi hauria d’haver el compromís escrit d’una clàusula de la nova constitució catalana que digués que la llengua espanyola serà oficial, i que ningú que expressi oposició o voti contra la independència no serà discriminat. Ni pel govern ni a la feina. Crec que si ets partidari de la independència has de pensar en els qui hi van en contra. Per això el compromís del respecte a la nova minoria és clau. Per exemple, oferir doble nacionalitat per a tothom qui la vulgui. Ja sé que la promesa és feta de paraula. El consell és que es posi per escrit, i durant el referèndum. Crec que si ho fas així aconsegueixes que més gent hi voti a favor.
—Exactament. Hi hauria d’haver el compromís escrit d’una clàusula de la nova constitució catalana que digués que la llengua espanyola serà oficial, i que ningú que expressi oposició o voti contra la independència no serà discriminat. Ni pel govern ni a la feina. Crec que si ets partidari de la independència has de pensar en els qui hi van en contra. Per això el compromís del respecte a la nova minoria és clau. Per exemple, oferir doble nacionalitat per a tothom qui la vulgui. Ja sé que la promesa és feta de paraula. El consell és que es posi per escrit, i durant el referèndum. Crec que si ho fas així aconsegueixes que més gent hi voti a favor.
—Errors de la banda espanyola, més enllà d’enviar la policia a pegar votants?
—No tenim temps per a dir-los tots! Però sí que crec que va ser un gran error criminalitzar el referèndum. Havien d’haver dit això no té efectes legals. I no fer-ne cabal. Però en lloc d’això van reaccionar d’una manera que va contribuir a la pèrdua de confiança. Hi ha hagut molta rigidesa, una reacció exagerada i criminalització. Fins i tot del punt de vista estratègic i dels seus interessos, ha estat un error. En lloc d’això van obrir alguns caps. Error immens. Havien d’haver estat més oberts no només a renegociar l’autonomia sinó també assegurar-se que l’acord seria estable. És el mínim que podrien fer. Però han fet el contrari: han convertit autonomistes en independentistes. Han fet perdre la confiança. I quan es perd la confiança a vegades ja no la recuperes.
—No tenim temps per a dir-los tots! Però sí que crec que va ser un gran error criminalitzar el referèndum. Havien d’haver dit això no té efectes legals. I no fer-ne cabal. Però en lloc d’això van reaccionar d’una manera que va contribuir a la pèrdua de confiança. Hi ha hagut molta rigidesa, una reacció exagerada i criminalització. Fins i tot del punt de vista estratègic i dels seus interessos, ha estat un error. En lloc d’això van obrir alguns caps. Error immens. Havien d’haver estat més oberts no només a renegociar l’autonomia sinó també assegurar-se que l’acord seria estable. És el mínim que podrien fer. Però han fet el contrari: han convertit autonomistes en independentistes. Han fet perdre la confiança. I quan es perd la confiança a vegades ja no la recuperes.
—El cas català us ha fet canviar la vostra teoria sobre independències?
—Sí. Jo ara dono molt més pes a la idea que una justificació per la independència unilateral és el fracàs estatal d’honorar un acord sobre autonomia, o estar disposat a renegociar autonomia de bona voluntat. Ara crec més que abans que si l’estat no vol negociar més autonomia la independència unilateral és una causa justa.
—Sí. Jo ara dono molt més pes a la idea que una justificació per la independència unilateral és el fracàs estatal d’honorar un acord sobre autonomia, o estar disposat a renegociar autonomia de bona voluntat. Ara crec més que abans que si l’estat no vol negociar més autonomia la independència unilateral és una causa justa.
—El govern català o espanyol han vingut a demanar-vos consell?
—El govern de Madrid, mai. Cap invitació a parlar-hi. Potser no m’han llegit. I si m’han llegit no crec que em vegin com un aliat.
—El govern de Madrid, mai. Cap invitació a parlar-hi. Potser no m’han llegit. I si m’han llegit no crec que em vegin com un aliat.
—Per què?
—Perquè, com he dit, per mi la negativa dels estats a comprometre’s a negociacions sobre autonomia, o el fet de trencar l’autonomia existent, podria ser una justificació per la independència unilateral.
—Perquè, com he dit, per mi la negativa dels estats a comprometre’s a negociacions sobre autonomia, o el fet de trencar l’autonomia existent, podria ser una justificació per la independència unilateral.
—Els catalans, en canvi, deuen dir: aquest home ens vol fer dos referèndums més!
—Si vinc aquí i no acontento cap de les dues bandes, he fet bona feina. Si em situo de manera entusiàstica a favor d’una banda, m’equivocaré.
—Si vinc aquí i no acontento cap de les dues bandes, he fet bona feina. Si em situo de manera entusiàstica a favor d’una banda, m’equivocaré.
—Potser no podrà ser pacifica, la independència?
—Potser. Hi ha gent que creu que a tot estirar hi haurà violència per part de l’estat. Però això no ho sap ningú i a vegades si el govern actua amb prou violència fa que hi hagi resposta violenta.
—Potser. Hi ha gent que creu que a tot estirar hi haurà violència per part de l’estat. Però això no ho sap ningú i a vegades si el govern actua amb prou violència fa que hi hagi resposta violenta.
—No preveig centenars de milers de morts, no.
—Jo tampoc. I si arriba el punt de violència a gran escala això sí que faria que la UE hi intervingués i mirés de calmar les coses. No crec que sigui impossible. Però si molt improbable. Però això ho dic ara, i no tinc bola de cristall.
—Jo tampoc. I si arriba el punt de violència a gran escala això sí que faria que la UE hi intervingués i mirés de calmar les coses. No crec que sigui impossible. Però si molt improbable. Però això ho dic ara, i no tinc bola de cristall.
—El primer d’octubre els catalans van veure que amb els vots no n’hi havia prou. I d’aleshores ençà es demanen què fa falta?
—Ahir a Girona una persona del públic va posar damunt la taula la desobediència civil. No la violència. I la desobediència civil?, es demanava. Crec que fer-se aquesta pregunta és raonable. La desobediència civil és complicada. Tant d’un punt de vista estratègic, com moral. No es pot abordar amb lleugeresa, però certament la desobediència civil és una cosa a considerar si no ha funcionat res més. I si no vols anar a les barricades amb rifles, la desobediència civil pot ser la millor alternativa. Si estudies la desobediència civil als Estats Units veuràs que va ser molt reeixida però de vegades els líders van manipular bastant. No sé si heu vist films sobre les accions. El mètode habitual era que portessin camisa blanca; per tant, que la sang es veies bé. I, en una decisió molt controvertida, a Alabama van incloure nens a la manifestació. I van fer-ho perquè sabien que hi hauria violència. I quan els americans van veure per televisió gossos policia atacant nens de sis anys van dir que prou. Els dirigents del moviment de desobediència civil tenien interès a provocar les autoritats perquè reaccionessin amb violència. I a vegades, funciona. Ara, tu potser comences amb una idea molt neta i ordenada de la desobediència civil, i no saps pas com acabes. És ben complicat. També del punt de vista moral.
—Ahir a Girona una persona del públic va posar damunt la taula la desobediència civil. No la violència. I la desobediència civil?, es demanava. Crec que fer-se aquesta pregunta és raonable. La desobediència civil és complicada. Tant d’un punt de vista estratègic, com moral. No es pot abordar amb lleugeresa, però certament la desobediència civil és una cosa a considerar si no ha funcionat res més. I si no vols anar a les barricades amb rifles, la desobediència civil pot ser la millor alternativa. Si estudies la desobediència civil als Estats Units veuràs que va ser molt reeixida però de vegades els líders van manipular bastant. No sé si heu vist films sobre les accions. El mètode habitual era que portessin camisa blanca; per tant, que la sang es veies bé. I, en una decisió molt controvertida, a Alabama van incloure nens a la manifestació. I van fer-ho perquè sabien que hi hauria violència. I quan els americans van veure per televisió gossos policia atacant nens de sis anys van dir que prou. Els dirigents del moviment de desobediència civil tenien interès a provocar les autoritats perquè reaccionessin amb violència. I a vegades, funciona. Ara, tu potser comences amb una idea molt neta i ordenada de la desobediència civil, i no saps pas com acabes. És ben complicat. També del punt de vista moral.
